收藏是种传承—— 收藏家陆牧滔访谈

来源:《中国国家画廊网》 发表时间:2016-11-22

【编者按】陆牧滔,资深的“藏二代”,藏品颇丰。在众多收藏家当中,他与程十发、徐邦达、启功老先生们感情最深。访谈中,谈到兴起时,他会拿出当年的笔记本与我们分享。徐老在世时,陆牧滔曾悉心整理出徐老讲述过的有关每一幅书画作品的奇闻趣事,记录下了多年以前的一段忘年的深厚友谊。

采访人:尹帝元 

被采访人:陆牧滔

有幸与大师朝夕相处

尹帝元:您喜欢书画作品是与生俱来的吗?对于您从何时开始喜欢书画,我不得不问的问题是,最初您如何与程十发先生相识的?

陆牧滔:说我是“藏二代”,其实是有点偏颇的。虽然在圈子中我父亲的名声和水准应该高过我,但我和我父亲应该是同时加入收藏队伍的,我们经常一起看画、一起商量、一起研究、一起学习,因此准确地说,我应该是属于“藏一点五代”。

1992年我高中毕业后去新加坡念书,当时的一位邻居是画家彭鸣亮先生。他是著名海派画家程十发的干女婿,比我年长十岁,在南洋美术学院一边做老师,一边做学生。当时新加坡的文化艺术事业已经非常发达,常常与彭先生往来,使我不知不觉便对艺术品萌发了丝丝兴趣,很快一发不可收,开始买入程老先生的书画作品。

尹帝元:能给我们讲讲您的第一件藏品和收藏经历吗?

陆牧滔:上世纪90年代初,程老的画作在新加坡已很受追捧。1993年有一天,彭先生带着程老的《饲鸡图》去新加坡的一个画廊,打算把那幅画卖给他们。画廊老板看着《饲鸡图》,一言不发,估计是想砍掉点价钱。而一旁的我却看着心动不已,也不知哪里冒来的年少气盛,促使我一个劲地问老板:“这画你到底要不要?”那人依旧支支吾吾的。我便当场就和彭先生说:“彭兄,这张画我非常喜欢,我要了!我买下!”结果边上的画廊老板一脸尴尬。这张画当时花了我3000美元,我的第一件藏品就这么来了。1997年、1998年上海书画出版社先后出版了《程十发——陆牧滔藏品第一集》和《程十发——陆牧滔藏品第二集》,并分别在刘海粟美术馆和上海中国画院举办两次收藏展,在上海滩引起了一点小轰动。

尹帝元:听说那年22岁的您第一次见程十发先生,他就送了您一幅藏名对:“牧歌悠扬传天涯,滔湧流急会海洋”,很高的收藏起点!如果说书画是反映传统文化的形势和样式,那么你是如何被古代书画所吸引的?讲讲你与徐邦达先生那段不得不提的回忆吧。

陆牧滔:拍卖会看得多了,仿佛有一种潜移默化的力量。

徐老留恋上海,曾经有一段时间住进了我们在虹桥路上的居所,徐老、爸爸和我,三人朝夕相处的日子太难忘了!徐老是我收藏生涯中认识的第二位大师级人物,我们一起看书,一起读画,一起吃饭,一起聊天,这成为我们一起生活的“四大盛事”。

我们一起看画。作品中有私人或拍卖公司送来鉴定的,有我们从拍卖公司借来请徐老过目的,还有一些别人请徐老题跋的。记得徐老只打开立轴一小段,就能大致确定作品出于谁之手;打开卷子半尺,就基本确定其真伪。这是我们亲眼常见的,绝不是虚言妄语,也没有夸大其词,所以老先生看画的深厚功底着实让人佩服。除此之外,一幅画真在哪儿,假在哪儿,其中的道理与诀窍,他都细心地一一告诉我们。日积月累,徐老的整套鉴定思路对我和父亲的收藏鉴定观产生了巨大影响。

我们一起读书。我当时从南京图书馆复印了所有民国时期出版的有关古代书画的图书,随后与徐老一起看这些出版物。徐老不但对北京故宫的藏品如数家珍,对《中国古代书画图目》出版的各大博物馆和文物商店的藏品也一样如此。看书的同时,徐老还会就书中的藏品一件一件地为我们讲解,那些珍贵背后的故事,简直精彩极了!

我们一起吃饭。新开业的上海小南国、被遗忘的上海老饭店,静安宾馆的本帮菜、上海宾馆的粤菜,红房子的西餐、和平饭店的扒房,这些都是当年上海滩食客们的新宠和旧爱,我们和徐老则一家家地光顾。记得有一次,王季迁先生来上海,我们请他在红梅路上的小南国吃饭。徐老和王老两位将近九旬的老人,竟然一个红烧蹄髈还不够,吃完一个又来一个。

我们一起聊天。聊天是我们每日的必修课,我们什么都聊,聊得最多的当然还是收藏与鉴定。徐老在我家生活了近一年,使我和父亲的古代书画收藏达到了前所未有的高度,那一年我们得到了唐寅的《红树白云图》,徐老还题了边跋:“唐六如为周臣东村弟子,而智过于师。此图是已。画意秀润,意为中岁真迹无疑。牧滔世兄得之宝爱异常,出示为题数语于图侧。一九八八年十月二十五日,东海徐邦达寓申江识。”为此,我把我的斋号取名为“红树白云楼”,徐老也亲自题写了斋号,程十发先生也题了边跋“此亦一时胜会也”!

尹帝元:对收藏的认识是一个逐渐深入发展的过程,您和老先生们接触多了,在他们面前敢说敢聊,久而久之才意识到收藏与文化的传承的关联?

陆牧滔:还有一位对我帮助很大的前辈——启功先生,他是我收藏生涯中认识的第三位大师级人物。我以前每次和父亲到北京,几乎都要去北京师范大学待上两小时,和住在“小红楼”里的启功老师聊聊天,听他谈谈自己鉴定的见解。这对我来说无疑是一笔巨大的财富。

如今,程老、启老、徐老相继作古。他们对我恩重如山,我常常不自禁地怀念他们。我觉得,如果你有幸能和大师级的人物相遇,千万不要错过那个机会。

尹帝元:那个年代的老先生是很“超脱”的,对于老先生当时的意见,您怎么看?

陆牧滔:给你讲个故事。有一次,我从北京买了一张华嵒的花卉回上海,迫不及待地拿去给徐老看,徐老认为款字差了点,被毙了,我有些失落。后来我又将此画给程老看,程老告诉我,这张华喦原为洪丕谟的父亲洪洁球旧藏,原为四条屏,其中两屏还曾为他所收藏过,后被抄家收入上海博物馆,其中一张还做了上博出版的《华喦画集》的封面。于是我便拿着找到的《华喦画集》和这张花卉再次给徐老看,并将程老告诉我的故事告诉了徐老。第二天徐老拿着他已经题了跋的画交给我,笑眯眯地对我说:“对不起,上次我看错了,这张华嵒应该是真的。”。

我非常尊重徐邦达、启功、傅熹年等先生,这是几百年才出一个的鉴定群体。当然他们也不是圣人,他们也有犯错的时候,他们的结论可不可以批评,当然可以,但要慎重。现在有些人逢徐、启、傅必反。那是什么心态?只欣赏地上叽叽喳喳的鸡的脚印,便看不到天上翱翔的雄鹰。

得之不易的藏品

尹帝元:很高的收藏起点。吴湖帆有一方“与美人同梦”的闲章,大概就是如此洒脱的写照。传统书画传承着一股文人精神,一种很无形的东西。这些年你奔波在全世界各个国家的大小拍卖会中,陆续斥资购买了不少艺术品。这样的大手笔、大动作中,肯定收获多多,而你在拍场频频举牌的原动力是什么?听说2013年你收获了一件最重要的藏品?

陆牧滔:是被书画所散发的独特魅力所吸引,才一发不可收吧。

关于唐代张萱《唐后行从图》,法国巴黎蒂埃里德梅格雷拍卖行没有十分重视,也未标注年代,记得当时的底价是1500欧元。从第一眼看到这件东西起我就开始忙。首先派人去巴黎拍高清图。那天下午朋友一下飞机直奔拍卖行,拍卖行的负责人居然找不到这件拍品,说明天再来。法国人就这种德性。我朋友说明天一早的飞机,拍卖行的人说他们已经下班了。无奈之下,我朋友来到酒店,刚好接到法航明天开始罢工的消息,第二天便很心安地又去该公司拍了高清图。据说,当时《唐后行从图》和一堆中国书画躺在地板上。心痛之极,又不能发声。收到高清图片以后,我首先解决的一个问题,就是这件东西是否为张葱玉先生所藏过的那件《唐后行从图》,因为徐老曾和我们父子俩多次一起读过《韫辉斋所藏唐宋以来名画录》,这张是张葱玉的第一号藏品,徐先生说肯定不晚于北宋。张葱玉的藏品大部分都已出现,唯《唐后行从图》几十年不见。通过高清图与出版物的比对,了解它的传承,得知《唐后行从图》有《宣和画谱》、安仪周《墨缘汇观》著录,还有《韫辉斋所藏唐宋以来名画录》出版,又有徐老口授意见。我是志在必得,有绝对高价的思想准备。

拍卖那天,我特地从横浜赶回东京入住东京园鼎饭店,因为我知道那里电话信号好,不容易断线。两边都通着电话,一边通着巴黎拍行,叮嘱他们如果电话断了由他们再打电话给我,并且在拨打电话时不用中断拍卖,可以在没有授权的情况下一直举,直到电话再次打通为止,以防万一;一头通着上海的父亲。也不知道经过多少个回合,我们最终以476.7万欧元(包括佣金)买下《唐后行从图》。

到了夜里两点多,一切真相大白了:五个中国人和一个外国人参与竞拍。五个中国人,大家都互相熟识,其中两位还来电祝贺。黄伯林兄是前一口。我最想感谢的一个人是黄伯林的太太,是她在最后关头劝说伯林兄不要再举了,否则我估计我们还要支付更多的钱。

东西取回来以后,我做了进一步的研究,朋友们也提供了很多可供参阅的资料。

尹帝元:嗯,我也是拍卖前一天晚饭时听著名收藏家朱绍良谈起,他当时也试图拿下这件标的,第二天一早得知当晚拍卖异常激烈,他最终没有拍到这件作品,但朱先生很高兴买家是他的好朋友。据他介绍,画面中的“唐后”就是武则天,因为“唐后”所穿的那种日月袍,当时只有武则天敢穿成这样,不可能是其他唐朝皇后,只有做了皇帝的武则天敢于打破宫廷的规则。这幅画描绘的是武则天被20多人簇拥着出游的场面。此幅画曾经在《宣和画谱》《墨缘汇观》《韫辉斋》《木雁斋》中都有著录,曾经是张葱玉先生的第一号藏品,堪称民间至宝。在您的藏品中,这件算是最得之不易的了。你与你的藏品的缘分体现在哪里?

陆牧滔:收藏讲究缘份,一张画,一幅字,距离今天几百年,突然来到你的家里,冥冥之中总有一种什么联系。善待每一张画和每一幅字,好东西就会冲着你来。苦苦地思念一个名头,他真的会来。诸多事实都说明上述说法不谬也。

尹帝元:搞了这么多年收藏,您有没有走眼或者失手的时候?买到假的怎么办呢?

陆牧滔:在中国古代书画鉴定家中,任何人都会走眼,即使是大师级的人物,也不能幸免。但越是大师级的人物,越是心里坦荡;越是小人物,越会文过饰非。我也会走眼,不管多少钱买来的,决不留下走眼之物。

记得最初收藏古代书画时,我把藏品拿去给徐老看。结果四分之一的东西对,四分之三的有问题,凡是对的,徐老为我们题了边跋。当时社会上流行一句话:傻子买,傻子卖,还有一个傻子在等待。徐老非常坚决地告诉我们,不要让别人等待这些东西,这些都是垃圾,没用的。最后我们就将这些东西全部以“无底价”的形式在一家拍卖公司卖掉,其中有件东西买来时花了30多万元,卖出时只有700元。我们也算交了相当昂贵的一笔学费。

我觉得少走或避免走弯路的最好途径就是找到一个好专家,确立一个好样本。我买程十发的,没有买到过一件赝品,正是因为程老亲自为我确立样本;买古代书画,可以说在认识徐老之前走偏很多,和徐老相处之后豁然开朗;而买景泰蓝,也是先和故宫专家夏更起、张荣、张丽反复确立样本后再出手。所以专家非常重要,单凭自己的力量进入市场,那几乎都是要上当受骗的。

现在的印刷品是个新课题,不是那么容易解决的,更不能掉以轻心。

尹帝元:收藏的真正价值和意义在哪里?

陆牧滔:给你讲一件我和父亲的捐赠的事情。隋贤书《出师颂》,一分为二,引首和本幅为半,宋末元初张达善跋为半。前半部分故宫当年以2200万元买入,引起轩然大波。由于大部分老先生健在,一言九鼎,因而烟消云散。随着时间的推移,《出师颂》在中国书法史上的地位愈显重要。但本、跋分离,徐邦达先生、启功先生生前就希望我们把跋捐给故宫,让《出师颂》合壁,由于偶然因素作罢。中国嘉德20周年庆典时,陈东升董事长提出联合捐赠的动议,原因有二,一是本、跋都出自中国嘉德,二是在中国嘉德20周年时让本、跋合璧,美事也。据家父说,父亲和陈董在饭桌上用了不到五分钟的时间就谈妥了全部事项。因为我们和中国嘉德高层相处20年,从未有过任何不高兴,这在中国商界不多见。由嘉德估价,嘉德出巨资购买了《出师颂》跋的50%的权宜,签署了联合捐赠的协议。捐赠仪式十分隆重。文化部部长蔡武先生亲自出席,单院长、陈董和我都讲了话,并在故宫第一次合璧展出了《隋贤书出师颂》。陈董那一天特别高兴,反复说这是多大的美事。单院长也很高兴,希望能带动更多的人把重要文物捐给故宫。故宫有个良好的传统,会把捐赠者的名字刻在景仁宫的捐赠榜上。那个月,父亲带着我的两个儿子去故宫参观,娄院长做了周到仔佃的安排,特地安排去景仁宫看了捐赠榜。两个孩子看到父亲的名字刻在榜上,有很兴奋、很神圣的感觉。我父亲也有同感。因为捐赠是一件纯属个人的事,所以从捐赠那一天起,我从未接受过媒体采访。这算是“首秀”。

尹帝元:寻找藏品的过程中会遇到哪些困难?收藏的真正乐趣在哪里?

陆牧滔:收藏中会遇到困难,那是毫无疑问的。肯定要交学费,而且很痛心。在入门初期碰到不道德的拍卖公司、伪专家、假朋友、骗子都是十分正常的事。现在东西越来越少,越来越难找。要勤跑,十网九空也是十分正常的事。有钱的时候找不到好东西,没有钱的时候好东西来了,这在业内也是常事。交了学费,要有把学费挣回来的决心,也要有再交学费的思想准备。不要轻易言退,任何一行其实都是要交学费的。

尹帝元:您收藏的爱好是否已经改变了您的生活?

陆牧滔:爱好收藏肯定会改变自已的生活。以前是纠结于到底是参加董事会,还是参加拍卖会?纠结的结果基本上是去参加拍卖会。现在干脆全职搞收藏和研究了。目前东西越来越少,特别是国内的东西越来越少,因此要到世界各地去找。这两年,我差不多每年有200多天游走在欧美和日本,再加上读一些书、做点研究,十分忙碌。

收藏经历感触颇深

尹帝元:您会拿一些藏品和志同道合的人交流和交易吗?古代书画收藏家的圈子是什么样的?

陆牧滔:拿藏品与朋友分享,我愿意做这样的事,但并不是每个藏家都愿意这样做。我走访朋友,有时候带着藏品,看朋友藏品的同时,也会拿出自己的藏品和朋友一起赏玩。自己买到了特别心仪的藏品,也会请朋友一起赏玩。古代书画收藏家的圈子不大,铜胎掐丝珐琅收藏家的圈子更小,极大部分人都相处得挺好的。有家传的、有做投资的、有做实业的、有行家出身,但差不多在他原来的那个行当里是成功人士无疑。

尹帝元:在这么多年收藏过程中,您有过交易吗?

陆牧滔:一个收藏家到一定时候要做点买卖,这对自己对于书画真假的判断和价格的判断都是一个检验。但在买卖中应坚持取之有道的原则。20年来,我们原则上不做任何私下成交,买进卖出都坚持在拍卖平台上进行。最近几年,我们坚持以专场形式卖出我们的藏品,并公开以自己堂号的形式进行专场拍卖。几年来,我们已在中国嘉德举行了十几个专场拍卖,实践证明很成功。如果将来一粟山房能给市场留下几十本专场拍卖图录,我想无论对今天还是对几百年以后的中国古代书画市场,都是有点意义的。

尹帝元:请告诉我们读者几条收藏秘籍吧?

陆牧滔:一是以真假为标准,不要以能否挣钱、有否著录和出版为标准。这一错会错一辈子。二是不要超出自己的财力许可,因为中国古代书画的收藏和投资都是挺长线的,极不合适放大做。套现也不容易,从套现的角度来说,它比房产难多了。三是找对专家,专家的人品比专家的能力更重要。无论找到多好的专家,自已一定要努力成为专家,只有自己成为专家,才能充分享受收藏和投资的全部乐趣。四是不要玩很多门类。人的精力是有限的,玩很多门类不如玩好一个门类。我20年来一共玩了书画和铜胎掐丝珐琅两个门类。把一个门类玩明白,十分重要。古玩各门类有相通之处,但毕竟“隔类如隔山”。

另外,现在我已经在微信中开设了“一粟山房”的微信公众帐号,可以和大家一起分享一下收藏的知识和乐趣。


【后记】陆牧滔先生20多年潜心研究、不断学习,致力于中国古代书画的收藏,奔波于世界各地的拍卖活动中。他说:“痴迷于中国古代书画是很幸运的!这里承载着丰富的知识,能够触类旁通,让人上瘾。这里有文化的凝聚力,更有民族的精神。”


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